14.08.05 mariage enfant adulteLe 2 aout, j’ai écouté l’émission « Dis pourquoi » de Claude Halmos sur France Inter. Cette émission était une réponse à la question de Pierre, 7 ans qui se demandait

Pourquoi c’est interdit de se marier avec ses parents

Vous pouvez réécouter cette émission ici :

Voici la réponse que je propose à Pierre … et qui est sensiblement différente de celle proposée par Claude Halmos comme vous vous en doutez ;-).

Encore une fois et comme je l’ai déjà dit plusieurs fois dans mes articles en réponse aux « Dis pourquoi » – articles à retrouver ici, ici, (et d’autres à venir que je mettrai en lien le moment venu !), il serait intéressant de d’abord questionner l’enfant sur ce qui l’amène à poser cette question : qu’a-t-il vu, entendu, lu, … qui le questionne sur ce sujet ?

Cela permettra de répondre à la vraie question et non à l’hypothèse que nous, adultes, nous faisons de ce qui se passe dans sa tête. Dans le cas de la question de l’émission, on ne sait à peu près rien de ce qui se cache derrière la question de l’enfant. Rien ne dit que Pierre avait envie de se marier avec sa mère par exemple. Peut-être voulait-il simplement comprendre à quoi sert l’interdit de l’inceste (mais j’y reviendrai plus tard).

Le complexe d’Oedipe, mythe ou réalité ?

L’un des grands dadas des psychanalystes est le fameux complexe d’Oedipe, qui ferait que l’enfant voudrait se marier avec son parent de sexe opposé et tuer son parent de même sexe.

Rappelons au passage que la réalité du complexe d’Oedipe n’a pas été démontrée – « il n’y a aucune indication qui confirme le complexe d’Oedipe comme un processus existant dans la vie familiale ou le développement normal de l’enfant » (Goldman & Goldman 1982), issu d’un article du site www.charlatans.info que vous trouverez ici : « Le complexe d’Oedipe de Freud »

Plusieurs études – comme celle de Goldman & Goldman – montrent qu’aucune tendance à préférer le parent de sexe opposé n’est visible chez les enfants. Les enfants préfèrent généralement le parent qui s’occupe d’eux au quotidien, les caline, … La mère en général mais si c’est le père qui est au foyer la tendance est inverse. Cette préférence n’a donc a priori rien à voir avec une construction personnelle mais avec la qualité de la relation qui s’est créée entre l’enfant et son parent.

Dans l’émission il est aussi question des rapports de séduction des enfants avec les adultes : certains enfants se montrant « séducteurs ». C’est nous, les adultes, qui mettons une signification sexuelle derrière tout ça. Ce que je pense, c’est que nos enfants sont des champions de l’observation et de l’apprentissage. Ils observent comment les adultes autour d’eux s’y prennent pour être en relation avec les autres et essaient de faire la même chose. Ensuite, ils voient que certains comportements fonctionnent et leur sont utiles. Alors ils les réutilisent puisqu’ils sont efficaces.

C’est généralement ainsi que les enfants apprennent toute la gamme des comportements qui leur seront utiles dans la vie.

Il n’est donc en rien question de séduction volontaire ou basée sur la sexualité mais simplement d’efficacité relationnelle.

La plupart des comportements des enfants interprétés comme des manifestations du complexe d’Oedipe peuvent d’ailleurs être interprétés de façon totalement différente sans aucun problème. Ces interprétations différentes me semblent d’ailleurs souvent plus aidantes pour résoudre les situations où ces comportements posent problèmes que l’utilisation du complexe d’Oedipe.

Le lien entre mariage et sexualité

Une des choses à vérifier, c’est aussi de savoir si nous parlons de la même chose.

Pour un adulte qui dit « mariage » dit « sexualité ». Cependant pour un enfant, le lien entre mariage et sexualité n’est pas forcément aussi évident.

L’enfant peut simplement s’imaginer que le mariage est une façon de vivre ensemble. Dans ce cas, il n’y a absolument aucun problème à « se marier » avec ses parents quand on a 7 ans. Et les parents sont même dans ce cas tout à fait d’accord pour « se marier » avec leur enfant dans ces conditions, au moins encore pour quelques années. Le « mariage » peut donc être pour l’enfant une simple façon imagée de dire qu’il aime son parent comme un enfant aime son parent et sans aucune notion de sexe ou de relation amoureuse de la part de l’enfant.

Cela n’empêche évidemment pas d’expliquer le sens du mariage et ce qu’il représente si on se rend compte que l’enfant en a une vision qui ne correspond pas à celle du sens communément utilisé.

Dire « je veux me marier avec maman/papa » est donc parfois simplement une façon de dire « je t’aime ».

Pour un aperçu humoristique des différences de sens que les enfants mettent sur les mots, une petite anecdote à lire ici.

La question du consentement et de l’abus dans la sexualité

Si par contre, l’enfant parle bien de sexualité, alors la question est un peu différente.

Pour moi, le problème de la sexualité entre adultes et enfants, y compris entre parent et enfant, n’est PAS une question de place dans l’arbre généalogique ou sur l’escalier comme l’explique Claude Halmos dans l’émission. Du moins cette façon de l’aborder ne fait pas sens pour l’enfant.

Non. Le problème de la sexualité entre adultes et enfants réside dans la question du consentement.

L’opinion que je vais donner ici va peut-être surprendre, voir même choquer certains d’entre vous.

Mon opinion est que les dégâts causés par l’inceste ne viennent pas du rapport en sexuel en lui-même entre 2 personnes de la même famille ou d’âge très différents. Ces dégâts viennent de l’abus de pouvoir qui les accompagnent quasiment systématiquement, non du sexe en lui-même.

Cet abus de pouvoir peut d’ailleurs se manifester et produire les mêmes dégâts en dehors de toute relation sexuelle. C’est le cas dans toutes les situations de violence éducative ordinaire d’ailleurs.

Donc c’est l’abus qu’il faut dénoncer, non la sexualité.

Si l’enfant a librement consenti, pas de problème. Si l’enfant a été forcé et manipulé, alors il y a danger.

Sauf que, dans le cas d’une relation entre un adulte et un enfant, il est extrêmement difficile – pour ne pas dire impossible – de savoir si l’enfant a librement consenti à la relation ou si elle a été obtenue par une coercition quelconque.

Les enfants sont quasiment totalement dépendants des adultes – et notamment de leurs parents. Cela met déjà un fort doute sur un consentement libre. Un consentement libre suppose en effet d’accepter de prendre le risque de perdre l’autre si on lui refuse ce qu’il nous demande. Cela est à peu près impossible pour un enfant.

De plus, les adultes ont généralement une relation à l’enfant basée sur le pouvoir.

C’est en tout cas l’approche éducative la plus répandue (on parle de violence éducative ordinaire, voir le site de l’OVEO pour plus d’infos). L’enfant est donc habitué à faire des choses qu’il n’a pas envie de faire pour se protéger des conséquences négatives possibles (punitions, dévalorisations, …). Cette prise de pouvoir est parfois insidieuse et très manipulatoire. J’avais déjà parlé de ce sujet dans l’article « fais un bisou au monsieur ».

On notera au passage que mon opinion est que le « non » d’un enfant à une demande d’un adulte est souvent plutôt bon signe quand à la bonne santé mentale et à la confiance en lui de l’enfant en question. Vous pouvez lire l’article « comment évaluer l’éducation de nos enfants ? » à ce sujet.

Comme on le voit, un consentement libre d’un enfant vis-à-vis d’un adulte est à peu près impossible à obtenir.

Le message essentiel à faire passer aux enfants est donc : on se marie et on fait l’amour avec quelqu’un si on en a vraiment envie. Pas pour faire plaisir à l’autre, ni par peur de le perdre.

Mon opinion est que, comme certains adultes peuvent facilement utiliser le pouvoir qu’ils ont sur les enfants pour les forcer à le faire quand même. Alors les sociétés ont généralement inventés l’interdit de l’inceste pour protéger les enfants de ces abus pratiqués par des adultes.

La question du consentement du partenaire !

Si on parle du consentement de l’enfant, cela suppose aussi qu’on lui parle du consentement du partenaire éventuel.

OK, tu veux te marier avec ton parent … mais ton parent, il est d’accord pour se marier avec toi ?

Parce que si le partenaire n’est pas d’accord, aucun moyen de se marier avec quelqu’un qui ne le veut pas (en tout cas en France !). Là aussi, cela sert très précisément à éduquer l’enfant à la question du consentement : on ne force pas quelqu’un à faire qu’il n’a pas envie de faire, notamment en matière d’amour et de sexe.

Et là encore, c’est une chose importante à apprendre pour les enfants, que ce soit pour eux-mêmes et pour les relations qu’ils auront avec leurs partenaires futurs.

Des explications trop abstraites et déconnectées de la réalité ne parlent pas aux enfants

Dans l’émission, Claude Halmos parle de place sur l’escalier et dans l’arbre généalogique. Le problème avec cette explication, c’est que les enfants savent qu’on peut avoir plusieurs places sur l’escalier : oncle et soeur, grand mère et mère, etc. Ils voient aussi qu’on peut avoir des rôles différents à des moments différents (et avec des personnes différentes) : soeur, mère, femme, amie / frère, père, mari, ami. Les familles recomposées peuvent même amener des enfants à être les oncles ou les tantes de personnes plus âgées qu’eux – et même d’adultes – et là encore la logique en prend un coup …

Cette histoire de place est donc à mon avis un peu trop abstraite pour des enfants et ne correspond pas à ce qu’ils vivent au quotidien.

Quant à l’idée de tuer le parent de même sexe pour se marier avec le parent de sexe opposé, là aussi, la réalité fait que les enfants savent bien qu’un amoureux chasse l’autre sans qu’il soit besoin de tuer le conjoint précédent. Il suffit simplement de se montrer plus séduisant ;-).

D’où l’intérêt de leur parler plus concrètement et plus pragmatiquement.
D’où l’intérêt aussi d’apprendre à écouter les enfants sans juger leurs propos de notre point de vue d’adulte, sans leur plaquer des théories qui ne sont pas les leurs.

De simplement les écouter pour comprendre ;-).

 

Si vous souhaitez que ce type d’approche soit diffusée plus largement dans les médias, n’hésitez pas à relayer cet article sur les réseaux sociaux !

Retrouvez tous les articles de la série « Dis Pourquoi » par ici.

Quelques livres pour aller plus loin

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  1. Dame Andine a dit :

    « Dans l’émission il est aussi question des rapports de séduction des enfants avec les adultes : certains enfants se montrant « séducteurs ». C’est nous, les adultes, qui mettons une signification sexuelle derrière tout ça. » – précisément ce que j’étais en train de penser en écoutant le passage radio !
    Je rejoins aussi complètement l’idée d’expliquer l’idée de consentement – dans les deux sens.
    Par contre, mon point de vue est que dans l’abus sexuel, les deux sont traumatisants : l’abus et le sexe. En particulier, parce que – à moins d’avoir posé des repères clairs sur ces questions (le sexe, le désir, le plaisir, l’abus sexuel) – la recherche de plaisir sexuel d’un adulte avec un enfant a quelque chose d’incompréhensible. Ce qui se passe est donc juste « complètement bizarre ».

    • Je n’aime pas trop me baser sur la bizarrerie d’un comportement pour juger s’il est adéquat ou non, s’il fait du mal ou non. La bizarrerie est une norme très personnelle.

  2. Je suis très heureuse d’entendre ton point de vue sur la sexualité enfant/adulte. Je pense tt à fait ça: c’est le consentement qui gêne, qui est impossible à vérifier et c’est pour cela que cela gêne pas pour un question de morale arbitaire. ça fait du bien de te lire! Comme c’est intelligent!

  3. Marie-Laure a dit :

    Moi, je dis que pour la richesse du débat, il serait formidable que tu participes directement aux émissions de France Inter, ce serait gagnant pour tout le monde! (sauf peut-être pour Claude Halmos!)

  4. Dame Andine a dit :

    Je n’utilisais pas le terme bizarre en référence à une norme…
    Certes, les enfants d’aujourd’hui ont d’autres informations que l’enfant que j’étais. Quand j’avais 8 ans, je pensais que la sexualité avait pour seul but de « faire des enfants », et donc je n’avais pas la moindre notion de : désir, plaisir sexuel, ni même d’homosexualité ou de pédophilie. Le sexe, dans ma tête, était purement fonctionnel, je n’imaginais pas qu’il y ait d’autres enjeux (désir et plaisir). Du coup les gestes d’un adulte qui recherche un plaisir sexuel avec un enfant sont totalement incompréhensibles (« bizarres »), c’est plus incompréhensible qu’une énigme insolvable car les termes mêmes de l’énigme sont opaques, indécodables. C’est pour ça que je pense qu’il y a une couche en plus de « traumatisant » par rapport à un abus de pouvoir de l’ordre de la violence éducative ordinaire (que je ne minimise pas pour autant).

    • je crois que nous ne savons pas ce qui se passe dans la tête des enfants et je me garderai bien de penser que les enfants n’ont pas de désir ou de plaisir, ni même que ce ne soit pas possible pour un enfant d’en avoir avec un adulte.
      J’ai qq témoignages autour de la sexualité des enfants qui pourraient surprendre : par exemple, un garçon de 5 ans qui dit « mon zizi devient tout dur quand je vois une fille que j’aime bien » ou bien des petites filles de 6 ou 7 ans qui témoignent qu’elles ont « des guilis dans la zézette » quand elles voient des gens s’embrasser. Ces informations n’ont pas été données par les enfants suite à un questionnement des adultes mais dites spontanément dans des moments d’échange avec leurs parents.
      Il y a donc de quoi surprendre les adultes qui s’imaginent que la sexualité des enfants n’existe pas.

  5. Lola Sur La Toile a dit :

    Encore une fois, un vrai plaisir de te lire. Pour avoir subi un diagnostic à l’emporte-pièce d’un pédopsy sur un pseudo petit « complexe d’Oedipe » (qui même à l’époque, j’avais 13 ans, m’a paru sorti de nulle part et complètement absurde)(tout ça pk que la gamine que j’étais admirait son père mais ne savait pas communiquer avec)(un truc de ouf donc), je suis évidemment plus que sceptique sur le bien-fondé de ce dit complexe. J’aime beaucoup l’analyse que tu en fais.
    Il y a 2 jours, j’ai répondu à ma fille de 10 ans qui me demandait ce qu’était l’inceste (elle venait de lire le mot) et pourquoi c’était interdit. Je n’ai pas pensé aux abus d’autorité, et ai répondu d’un point de vue purement brassage génétique. L’explication a beaucoup plu à ma fille (ça lui a paru logique), et je confirme, comme Dame Andine, qu’à cet âge-là, sexe = faire des enfants.

  6. Merci Sandrine pour cet article, qui explicite fort bien ce qui ma gêné en écoutant cette émission.

    Je trouve impressionnant cette propension à souvent compliquer les choses, à y mettre des notions problématiques sorties du chapeau (sexualité, toute-puissance, etc.) alors que l’explication est souvent bien plus simple.

    Mais il faut pour cela effectivement écouter l’enfant au lieu de l’analyser…

  7. Je suis tout à fait d’accord, je parlais de l’approche adulte de la sexualité appliquée aux enfants : mariage vu en tant que pendant social d’une union charnelle, séduction forcément destinée à susciter un désir sexuel, voir à obtenir une relation sexuelle, etc.

    Je ne dis pas que ce genre de raisonnement ne peut jamais être applicable pour un enfant, je n’en sais rien, mais ce n’est clairement pas dans cette direction là que j’irais chercher en premier mes réponses 🙂

    Sinon, j’ai une question, un peu hors sujet cependant : que conseilles-tu comme conduite à tenir avec des enfants qui tiennent les propos dont tu parles dans ta réponse ?

    • Et bien la conduite la plus simple du monde 😉 : ces sensations sont simplement le signe qu’on voit quelque chose qui nous plait, qui nous remue, qui nous fait envie. C’est plutôt chouette non 😉 ? Je ne vois pas que dire d’autres à un enfant. Et lui expliquer en pensant que tout cela est parfaitement normal (le petit garçon dont je parle s’inquiétait de la situation car il pensait que ce n’était pas normal par exemple).

  8. Article très intéressant et entraînant beaucoup de réflexion…
    Je me demande notamment si le consentement, en plus d’être libre, ne devrait également pas être « éclairé »… C’est-à-dire que l’enfant, pour être en mesure de répondre à une éventuelle demande, devrait connaître les tenants et aboutissants d’une relation sexuelle, ce que cela implique comme parties du corps qui sont touchées, (je pense notamment aux petites filles, ont-elles conscience de leur vagin ?), comment se passe une relation sexuelle…

    Pour faire écho aux témoignages des enfants, je me souviens très bien de mes premiers émois sexuels étant petite et j’ai plusieurs amies qui s’en souviennent également ! 🙂
    Et puis, combien d’enfants voit-on se toucher le sexe (avant d’être, souvent brutalement, réprimandé par un adulte…. bref), c’est donc qu’ils doivent avoir conscience que cette zone est source de plaisir, non ?

    • Bien sur qu’ils en ont conscience. Ils sont conscients des sensations corporelles que peut leur apporter leur corps dès la naissance. Mais ils ne mettent là derrière aucune notion de sexe et encore moins de morale. Cela leur apporte une sensation agréable au même titre qu’un bisou sur la joue, un aliment qu’ils aiment ou le contact d’un tissu sous la main, …

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