Protection ou autonomie : quand l’aversion au risque nous paralyse
Nous sommes dans une société qui valorise beaucoup la protection et la réduction des risques, particulièrement concernant les enfants. Il y a de très bonnes raisons à ça.
Mais on mesure mal que cette injonction à la protection et à l’évitement des risques a aussi des conséquences négatives et que les parents se retrouvent parfois coincés dans des injonctions paradoxales entre la réduction des risques justement et le développement de l’autonomie de leurs enfants. Cette contradiction est souvent mal identifiée.
Dans cet épisode, j’ai voulu revenir sur ce sujet avec ma collègue et amie Cécile Guinnebault, coach en entreprise. Nous y faisons des parallèles entre le monde de l’entreprise et la parentalité.
Et vous allez voir que c’est riche d’enseignements.
EP. 43 : Protection ou autonomie : quand l'aversion au risque nous paralyse – Du côté des parents !
Sandrine : Bonjour Cécile, je suis ravie de t’accueillir à nouveau sur le podcast. Je rappelle juste qu’on a fait déjà quelques épisodes ensemble. On en a fait un chez moi autour de la colère et j’en ai fait un chez toi autour de, de des erreurs. Donc c’est sans doute un sujet dont on va reparler. Les gens qui me suivent depuis longtemps te connaissent déjà, mais pour celles et ceux qui te découvriraient, peux-tu te présenter Cécile, s’il te plaît ?
Cécile : Bonjour Sandrine et puis merci pour cette nouvelle invitation. C’est vrai que nous ça fait quelques années qu’on se connaît et qu’on se suit mutuellement avec beaucoup de plaisir parce qu’on partage la même approche, mais dans des univers et des contextes différents, toi avec des parents et moi en entreprise.
Moi, je suis coach, je suis coach de dirigeants et d’équipes depuis maintenant 25 ans. J’utilise l’approche de Palo Alto comme toi.
Je suis également l’autrice de « Chères erreurs », un livre sur toutes mes erreurs professionnelles – pas toutes, mais une partie de mes erreurs professionnelles – que j’ai partagées dans un livre.
J’en ai fait un podcast qui démarre à peine sa saison 2. L’épisode qu’on avait enregistré ensemble, c’était faire le bien des gens malgré eux, que c’est tentant, mais que c’est contre-productif !
Sandrine : Cette notion d’erreur, justement, c’est ce dont on va parler aujourd’hui !
J’en profite pour vous recommander d’aller écouter le podcast de Cécile « Chères erreurs ». Que vous soyez en entreprise ou pas, y a toujours plein d’enseignements à tirer des épisodes … et à lire le livre aussi.
Ca fait le lien aussi avec notre épisode aujourd’hui : au gré de plusieurs échanges qu’on a eus, on s’est dit effectivement que y avait quelque chose autour de la prise de risque, l’aversion au risque qui nous semblait pertinent aussi bien dans la parentalité qu’en entreprise.
Aversion au risque et injonctions contradictoires : parents et entreprises face au même paradoxe
Sandrine : Ce qu’on a constaté toutes les deux, c’est que y avait quand même des injonctions : de l’aversion au risque, ou au contraire de l’injonction à la prise de risque avec de la contradiction entre les deux. On ne sait plus trop s’il faut prendre des risques, ou ne pas en prendre. Et nous avons constaté que ça pouvait mettre les gens en difficulté. En tout cas, moi je le constate dans la parentalité. Et toi tu le constates en entreprise aussi.
Cécile : Absolument. Et je trouve qu’il y a dans la petite musique de notre société d’aujourd’hui, des injonctions contradictoires sur la prise de risque.
D’un côté, il faut que tout soit sécurisé avec zéro prise de risque. Et de l’autre côté, on enjoint beaucoup, notamment par exemple les indépendants, à prendre des risques, à sortir de leur zone de confort. Et de la même manière que on te vend des bagnoles de plus en plus grosses et on te dit : « Prenez les transports en commun » ou on te vend des trucs toujours plus sucrés en te disant : « Arrêtez de manger sucré, gras et salé. ».
Donc il y a vraiment ces injonctions contradictoires sur tout un tas de sujets, dont la prise de risque et la sécurité, qui font que les individus comme toi, comme moi, finissent par être un peu perdus parce qu’on entend tout et son contraire toute la journée.
Sandrine : Alors en parentalité, cette double injonction existe, mais elle est moins explicite. Je m’explique : en parentalité, on a une très forte injonction à avoir de l’aversion au risque, c’est-à-dire à ne pas vouloir prendre de risques dans la relation avec ses enfants et pour ses enfants.
Mais l’injonction à prendre des risques, elle vient assez naturellement quand on vise l’autonomie. On va en parler quand on va parler de « à quoi ça sert de prendre des risques ». Donc c’est un peu plus subtil peut-être, c’est moins directement contradictoire que dans d’autres contextes. C’est pour ça aussi que ça peut mettre énormément les parents en difficulté parce que c’est moins explicite. Mais on va détailler tout ça dans l’épisode.
Alors, ce que je te propose, c’est de commencer par quelque chose qui va sembler évident. Mais j’aimerais bien qu’on réponde à la question : « en quoi est-ce que c’est un, un problème de prendre des risques ? »
Ça peut sembler évident parce que prendre un risque, aïe, aïe, aïe, danger … Qu’est-ce, qu’est-ce que tu répondrais toi à cette question ?
Pourquoi est-ce qu’il, qu’il faudrait EVITER de prendre des risques ? C’est quoi le problème de prendre des risques ?
Cécile : Le problème de prendre des risques, c’est que prendre un risque est faire un pari … et que c’est pas gagné d’avance ou c’est pas automatiquement gagné !
C’est-à-dire que quand tu prends un pari, des fois tu gagnes, des fois tu perds. Quand tu prends un risque, c’est exactement pareil. Des fois ça donne des résultats formidables et puis des fois tu te plantes. Si le gain était certain, alors ça serait pas un risque.
Sandrine : Exactement. Prendre un risque, c’est potentiellement s’exposer à un danger, c’est-à-dire une conséquence désagréable.
Je repréci-repréciserai plus tard la différence entre risque et danger parce que ça peut être intéressant.
Quand je prends un risque, je ne suis effectivement pas sûre que ça va marcher et donc je peux m’exposer à des choses désagréables, voire dangereuses. Et en général, on préfère quand même éviter.
Dans la parentalité, on a envie d’éviter d’exposer nos enfants à des choses dangereuses, c’est sûr. Désagréables aussi ! Je l’ai déjà dit dans d’autres épisodes mais les gens qu’on aime, et bien on aimerait qu’ils aient une vie pavée de pétales de rose et qu’ils n’aient pas à rencontrer des situations douloureuses, difficiles, problématiques.
Et donc, oui, on a assez spontanément une certaine aversion au risque quand ça concerne nos enfants.
Et on a aussi, en tant que parent, pas envie de faire des choses qui vont faire du mal à nos enfants, ce qui est normal, ce qui est la base de la parentalité. Préoccupation qui génère de l’anxiété. Donc On va essayer de limiter au maximum tous ces risques. Est-ce que t-toi, tu fais un parallèle par rapport à ça dans l’entreprise ?
Cécile : Moi je vois deux mondes qui sont en fait très différents et de plus en plus différents.
Le monde de l’entreprise, notamment de la grande entreprise qui est principalement celle dans laquelle j’interviens, où l’aversion au risque est sinon totale, en tout cas très prégnante. Et à tel point que le moindre écart par rapport aux prévisions, par rapport aux règles, etc., donne lieu à de nouvelles règles, de nouveaux process, de nouveaux machins, tout pour éviter l’erreur humaine. Cette erreur humaine, c’est le truc qui n’est pas possible quoi et qui est de moins en moins possible et qui justifie de tout processer. Et de finalement dégager les êtres humains de toute prise de décision et de toute intervention.
Tu sais, c’est un petit peu comme les trucs qui te rendent automatiquement la monnaie à la boulangerie parce que la boulangère pourrait se tromper de deux centimes.
C’est caricatural, mais je vois partout autour de moi, dans des entreprises, des process qui sont mis partout, partout, partout pour éviter aux humains de faire des erreurs.
Avec une conséquence qui est que ça rend les humains de plus en plus passifs. Passif acceptant ou passif révolté. Mais ça crée de la passivité, du désengagement dont en retour les employeurs se plaignent.
Donc ça, c’est le monde de l’entreprise où l’aversion au risque crée du toujours plus de process, toujours plus de la même chose, toujours moins d’engagement, toujours moins de créativité.
Et derrière, quand y a des enjeux d’adaptation à un monde qui change et qui devient complètement incontrôlable, et bien on ne sait plus faire ! Parce qu’on n’est plus capable, justement, de faire différemment, de prendre le risque de faire autre chose que ce qu’on faisait jusqu’à présent. Ça, c’est le monde de la grande entreprise.
Et puis y a le marché du travail précarisé, avec des gens qui se font éjecter de gré ou de force du salariat, qui se retrouvent à leur compte et, et qui n’ont pas le choix de prendre des risques et à qui on dit : « Ben sortez de votre zone de confort, mes braves. Sky is the limit ».
Alors que ces gens-là ont aussi des enfants à charge, des prêts à rembourser, etc. Et qu’on peut pas faire n’importe quoi avec sa source de revenus, par exemple. Je lis tous les jours sur LinkedIn des injonctions à la prise de risque qui me paraissent irresponsables.
Sandrine : Si je fais le parallèle avec la parentalité, la parentalité est plutôt du côté grande entreprise. Il y a vraiment une injonction à la performance, c’est-à-dire qu’il faut réussir sa parentalité.
Déjà qu’on a envie en tant que parent de, de réussir sa parentalité : on ne veut pas « abîmer » ses enfants, on veut avoir une bonne relation avec eux, on espère que on va faire en sorte que tout se passe bien pour eux. Donc, il y a assez naturellement une aversion à la prise de risque.
En plus, globalement, l’évolution de nos connaissances sur la psychologie, le développement de l’enfant nous a amenés à croire qu’il y avait une manière de trouver « la » bonne parentalité. Que si on appliquait le bon mode d’emploi, la bonne technique, le bon outil, on allait garantir qu’on allait réussir sa parentalité et qu’on allait à coup sûr favoriser le développement de l’enfant.
Et bien ça, c’est pas tout à fait vrai ! Ca crée beaucoup de culpabilité et de stress chez les parents quand le modèle qui les a rassurés finit par ne plus fonctionner.
Ca me rappelle une maman que j’avais accompagnée. Elle essayait d’appliquer un modèle de parentalité qui philosophiquement lui plaisait beaucoup, mais qui se trouvait confrontée à des moments elle en pouvait plus et où ça ne fonctionnait pas.
A la fin de l’accompagnement, elle me dit : « Je me rends compte que j’étais rentrée dans ce modèle comme on rentre en religion. » C’est-à-dire qu’elle appliquait quelque chose qui allait la sauver des erreurs.
Mais tout ça, ça parle aussi du contexte et de comment sont vues les erreurs. Pour un parent, faire une erreur, c’est-à-dire prendre un risque et que ça ne donne pas un résultat positif, c’est très mal vu.
Ça nous fait souffrir en tant que parent, on culpabilise. Mais en plus, on est extrêmement jugé par n’importe qui : la boulangère, la cousine qui n’a pas d’enfant ou peu importe qui. Et c’est assez difficile à vivre.
Donc cette pression, elle renforce l’aversion à la prise de risque. Ce n’est déjà pas facile de se rendre compte qu’on s’est planté, mais si en plus tout le monde nous dit : « Ah, mais t’es nul et t’as pas fait ce qu’il faut », ça ne facilite quand même pas les choses !
Cécile : Ce que tu décris, je le vois beaucoup dans le recrutement. Au fond, le recrutement, et en particulier en France, est extrêmement conservateur. C’est-à-dire que les cabinets de recrutement ou les professionnels de recrutement dans les entreprises que je connais attendent de trouver les candidats qui sont – selon une grande expression très actuelle « plug and play ». Tu vois, c’est : « Je peux mettre ce candidat ou cette candidate, à l’endroit qui est vacant et ça va marcher tout de suite parce que cette personne coche 100 % des cases, si possible un petit peu plus. ». Donc ça ne laisse aucune place ni à l’apprentissage, ni au fait que la personne apporte quelque chose de différent, ni un regard extérieur, ni à quoi que ce soit. Ce dont on a besoin, c’est quelqu’un qui performe tout de suite.
Donc vraiment, ça ne prend, ça ne laisse aucune place à la prise de risque. Ce qui veut dire que les personnes en entreprise, sachant que pour être employables, vont devoir cocher toutes les cases, etc., ne s’exposent jamais, ou en tout cas le moins possible, à la moindre rayure sur la carrosserie. Parce que la moindre rayure sur leur carrosserie est une dégradation de leur employabilité future.
Il y a vraiment tout un écosystème qui se met en place et qui crée toujours plus de conservatisme dans les recrutements. Les gens, y compris les gens à très haut niveau, qui sortent de très grandes écoles, à qui on donne de grandes responsabilités sont mis dans des situations où il faut juste appliquer la règle sans rayer sa carrosserie pour avoir une chance de décrocher le poste d’après.
Comment est-ce que tu fais avec ça pour t’adapter à un climat qui change plus vite que prévu ? A des guerres qui arrivent partout autour de nous, à une pénurie de pétrole, à la crise de l’énergie, à la désindustrialisation qui continue, à l’IA. En fait, tu crées de la sclérose. Et cette sclérose panique aujourd’hui beaucoup de grandes entreprises qui se disent : « Mais comment on fait ? » Et d’une certaine manière, les grandes entreprises sont en train de se demander : « Mais est-ce qu’on serait pas les dinosaures d’aujourd’hui ? »
Performance versus Robustesse : pourquoi le « zéro risque » est une illusion
Sandrine : Je vais peut-être sembler à ceux et celles qui me suivent un peu obsessionnelle avec cette idée, mais en ce moment ça me trotte beaucoup dans la tête. Ca me fait penser à l’opposition entre performance et robustesse, les concepts qu’a développé Olivier Hamant.
Je vous renvoie à son petit livret qui est intéressant sur le sujet : « Antidote au culte de la performance »
Olivier Hamant est un biologiste. Il a constaté que les systèmes qui survivent le mieux dans un environnement changeant, ce sont pas les systèmes performants, c’est-à-dire ultra optimisés, très très efficaces. Ceux qui sont les plus viables, ui survivent le mieux, ce sont les systèmes robustes, c’est-à-dire qui ont plein de trucs qui servent à rien, mais qui peuvent s’avérer utiles un jour où le contexte a changé, ceux qui, qui font des essais erreurs en fait, qui essayent un truc et puis ça ne marche pas, ce n’est pas grave, ils réessayent autre chose. Des systèmes qui ont plein de redondances, c’est-à-dire de trucs qui, qui coûtent, mais qui ont l’air de ne servir à rien.
L’exemple qu’il donne, ce sont les arbres. Les arbres, ça a plein de feuilles. S’ils optimisaient leur performance, ils pourraient avoir beaucoup moins de feuilles. Mais le fait d’avoir beaucoup de feuilles, ça leur permet de mieux survivre quand y a trop ou pas assez d’eau, quand il fait chaud, quand il fait moins chaud et donc de s’adapter dans des, des contextes beaucoup plus variables.
Un enfant par définition, ça change tout le temps. Ce n’est pas une pâte à modeler avec un développement prévisible et à tel moment, ils font ça et à tel autre moment, ils font ça. Non, c’est beaucoup plus divers que ça. On ne sait pas exactement à quoi ils sont confrontés qui les fait évoluer et donc c’est changeant tout le temps.
Si on a une ligne de conduite monolithique, il peut s’avérer que ça fonctionne très bien pendant un moment et puis qu’à un moment donné, ça soit plus du tout adapté. Et donc on est obligé de se réadapter, de changer. Et d’accepter que la parentalité soit une forme de bricolage.
C’est, c’est très dur à entendre parce qu’on voudrait pas prendre de risques … mais n’empêche que c’est du bricolage. C’est : j’essaye un truc, ça ne marche pas très bien, je vais faire autrement, je vais essayer autre chose. C’est comme ça qu’on arrive à s’adapter aux changements de l’enfant, du contexte et de tout un tas de choses qui peuvent se produire.
Cécile : Et, et tu vois, quand tu parles de bricolage, ça me, ça m’évoque l’impatience. C’est-à-dire que à partir du moment où une, une expérience est tentée, quelle que soit son échelle, quelle que soit son intention, etc., il existe une impatience à obtenir des résultats qui peuvent être scalés, qui peuvent être optimisés, généralisés, rentabilisés, etc.. Cette impatience est telle que très souvent, les expériences qui sont menées n’ont pas le temps d’aller jusqu’au bout. On est vraiment dans ce « le bricolage, c’est pas sérieux ».
Sandrine : Oui, c’est la notion de résultat. Dans la parentalité, on retrouve ça aussi. On voudrait que l’enfant se mette à faire ses devoirs, qu’il gère mieux ses écrans, qu’il ait de meilleures relations sociales. Et notre impatience à obtenir ce résultat fait que on va pousser et on ne va pas forcément laisser à l’expérience le temps de se faire. On va essayer de contrôler finalement plutôt que de laisser le temps à l’enfant de faire son expérience.
Alors, ça va m’amener sur le deuxième point que je voulais aborder. Mais d’abord, j’ai parlé précédemment de repréciser la différence entre risque et danger, et je l’ai pas encore fait. Donc je vais le faire maintenant.
Souvent, on confond les deux.
Un danger, c’est vraiment quelque chose qui va me causer des problèmes là, maintenant, tout de suite. Je suis au milieu de la route et il y a une voiture qui arrive, je suis en danger. Il faut vite que je trouve un moyen de me sauver de là.
Le risque, c’est un danger potentiel, mais associé à une probabilité. La mesure du risque, c’est à la fois, c’est une combinaison entre l’intensité du danger et la probabilité que ce dommage m’arrive.
Si je suis là et que la voiture, elle est à un mètre, le, le danger est très élevé : c’est quasiment sûr et que en plus, je vais avoir des dommages très importants.
Si je me promène dans la rue, simplement, en marchant correctement sur les trottoirs, en m’arrêtant au feu piéton, en regardant à droite, à gauche, etc, il y a des dangers. Mais leur probabilité est à mesurer.
Et souvent elle est assez subjective, c’est-à-dire que certains pourront avoir une perception de certains risques plus élevés que d’autres.
Ça, c’est difficile à rationaliser. On peut le rationaliser, mais ce n’est pas en disant aux gens : « Ben non, en fait, votre enfant ne risque rien » qu’on va les rassurer. Ça, c’est important de le dire.
Apprendre de ses erreurs : comment la prise de risque développe l’autonomie et la résilience
Cécile : Ça, ça me rappelle des souvenir d’enfance. Quand j’avais 7 ans, j’accompagnais ma sœur qui en avait 4 à l’école. On y allait toutes les deux. On montait un petit chemin qui était désert. Et puis après ça, on traversait deux rues et on était toutes les deux, 7 et 4 ans, aller-retour quatre fois par jour. Il ne nous est jamais rien arrivé. Ni mauvaise rencontre, ni accident de la route.
Et quand je regarde ça avec cinquante ans de recul, je me dis : « Mais quel parent français laisserait ses enfants prendre de tels risques aujourd’hui ? » Et donc y a quelque chose autour du risque réel et la question de, de risque acceptable par le regard des autres en fait.
Donc oui, je me rends compte que ça a complètement changé. C’est vrai pour les enfants, mais c’est vrai aussi, euh, pour la vie en entreprise.
Sandrine : C’est vrai qu’il y a quelque chose qui a radicalement changé. Des études extrêmement intéressantes ont été menées il y a quelques années déjà sur les distances parcourues en autonomie, par les enfants.
Ils comparaient à un âge similaire les grands-parents, les parents et les enfants. Et on voyait très bien se réduire les distances parcourues en autonomie, c’est-à-dire sans la présence d’un adulte. Ca partiait de plusieurs dizaines de kilomètres à quelques centaines de mètres.
Et cette réduction, elle est extrêmement importante. Alors certains pourraient dire : « oui, mais c’est parce que y a plus de risques aujourd’hui ». Ça, c’est assez discutable. Mais ce qui est sûr c’est qu’aujourd’hui, euh, on sait que ça va être vraiment extrêmement mal vu s’il se produit la moindre chose.
Pour fréquenter un peu les réseaux sociaux, quand on voit des accidents qui concernent des enfants, les premiers commentaires qui apparaissent ne sont pas des commentaires compatissants avec ces parents, mais des commentaires de reproches. Forcément, si c’est arrivé à l’enfant, les parents ont fait quelque chose de mal, que c’est forcément des mauvais parents. Donc ça, ça ne facilite pas les choses.
Mais alors, je te propose maintenant d’aller vers une deuxième question. On a vu en quoi c’est un problème de prendre des risques, mais finalement à quoi ça sert de prendre des risques ? Parce que se mettre en, en danger, risquer de vivre des choses difficiles, désagréables, voire douloureuses, voire dramatiques, inutilement, ça n’a pas de sens.
Cécile : j’ai beaucoup de mal à me ranger à cette vision négative de la prise de risques parce que moi, j’ai à peu près tout appris en prenant des risques souvent inconsidérés.
Souvent, des gens autour de moi m’ont dit : « Mais t’es folle ». Sur le moment, je leur disais : « Bah, je sais pas ».
Mais en fait, prendre des risques, ça m’a permis de voyager dans le monde entier. Ça m’a permis de faire des trucs que je me croyais pas capable de faire. Et puis quand j’ai pris le mur parce que ça m’est arrivé, je me suis blessée, il m’est arrivé des trucs très désagréables, etc mais j’ai appris plein de choses.
On parlait de mon bouquin « Chères erreurs » tout à l’heure. C’est tout le propos du livre : tout ce que j’ai appris de mes erreurs, je l’ai appris en prenant des risques plus ou moins calculés, plus ou moins conscients.
Mais voilà, si je n’avais pas pris ces risques, je n’aurais pas appris.
J’ai une anecdote à ce propos. J’ai eu un invité du podcast récemment qui dirige une école de coaching, qui me disait : « En te lisant, je me disais : mais dans quelles situations elle va se fourrer ?! ». Et puis, il était un peu gêné en me disant ça et il me dit : « Mais tu sais, je pense que si j’avais pris autant de risques que toi, peut-être que j’aurais appris plus de choses. »
Et donc, il était très ambivalent. Et d’un côté, il y avait une part de jugement sur ces situations vraiment dans lesquelles j’aurais mieux fait de pas aller m’aventurer. Et de l’autre côté, le fait que, ben, j’avais quand même appris plein de choses et que c’était vachement intéressant.
Sandrine : Oui, ce que tu soulignes là, c’est hyper important.
C’est qu’on n’apprend pas si on ne se trompe pas. On n’apprend rien si on ne se trompe pas. Si on réussit tout du premier coup, en fait, on n’a rien appris parce que le jour où on se retrouve dans une situation un peu plus compliquée, on sait pas ce qui fait que ça a marché.
Alors que quand on s’est planté, on sait. On arrive à, à comprendre qu’est-ce qui fait que ça n’a pas marché et donc si le contexte se reproduit, on sait qu-il faudra faire différemment et qu’on pourra tester autre chose.
Donc on est plus alerte, on est, on est plus intelligent, quand on s’est planté parce que on sait plus de choses.
Et donc s’il y a une vertu à la prise de risque et surtout à l’échec en fait, c’est ça : c’est de nous aider à apprendre, à devenir plus autonome, plus compétent en fait.
Cécile : Pour moi, il y a deux dimensions. Il y a une dimension de capacité d’adaptation quand ça ne marche pas. Alors, il faut être créatif pour s’en sortir. Je n’ai pas envie d’utiliser le terme de résilience que je trouve utilisé un peu à toutes les sauces, mais ce côté de créativité pour s’en sortir, pour s’adapter est extrêmement important.
Parce que sinon, on ne sait effectivement que reproduire des situations qui marchent et donc zéro créativité.
Et y a une deuxième chose qui est l’humilité. Quand on s’est pris une ou deux baffes, quand on s’est, quand on s’est pris quatre ou cinq murs, on est moins conquérant-e ou, moins arrogant-e.
Et donc quand on est moins arrogant aussi, on, on voit mieux les murs venir. Les murs et les claques, les déconvenues, etc. Et ça, ça rend un peu plus prudent-e, ça développe le discernement.
Et ce truc-là, ces claques à l’ego, c’est très précieux. Je travaille en ce moment avec des jeunes gens qui ont été très protégés toute leur vie, qui ont été très privilégiés et qui se retrouvent à 30 ans dans leurs premières expériences professionnelles. Et pour la première fois de leur vie, ils/elles ne sont plus le premier ou la première dans le cœur de papa qui est maintenant leur chef, puisqu’il y a d’autres gens, puisqu’il y a d’autres enjeux, d’autres priorités, etc … Et qui ne comprennent pas.
Et quand il s’agit de aller se confronter aux difficultés, de prendre des risques relationnels, professionnels, c’est la panique.
Sandrine : Avant de passer à la suite, je veux préciser quelque chose : je ne veux pas donner l’impression que je minimise la sensation que peut faire vivre un échec. Quand je prends un risque et que je me plante, c’est douloureux.
Donc c’est pas tout de suite de dire cette fameuse citation : « L’échec, c’est pas la chute, l’échec, c’est de rester assis. ». Pardon, mais un échec – je vais être vulgaire – ça fait mal au c** et quand on a mal au cul, on a besoin de rester assis un petit peu un moment pour digérer !
Faut quand même s’accorder ce truc-là parce que sinon on rajoute une injonction à rebondir tout de suite qui n’est pas adaptée.
Je le dis avec mes mots, mais je pense que c’est important.
On a le droit de prendre le temps de digérer. Il y a des échecs qui sont difficiles à vivre et pour lesquels on a besoin de temps.
Toute proportion gardée, j’anime souvent des conférences, il arrive que certaines conférences ne se passent pas très bien. Pourtant, j’ai l’habitude, je maîtrise le sujet, etc etc. Et parfois, ça me prend pendant plusieurs jours, ça me prend la tête : « qu’est-ce que j’ai pas bien fait ? ». Je peux réenchaîner une fois que j’ai digéré ça, que j’ai retrouvé mon état d’esprit pour pouvoir en tirer des expériences. Mais ça ne se fait pas sur commande.
Surprotection de l’enfant : comment le désir de protéger tue l’autonomie et crée la rébellion
Sandrine : Alors revenons à une injonction très présente dans la parentalité : la tentation de protéger.
Cette tentation à éviter des choses désagréables à nos enfants est très présente.
Elle est présente sur des dynamiques relationnelles entre enfants où les parents vont avoir envie d’intervenir parce qu’ils voient leur enfant souffrir de relations difficiles. Je parle pas forcément de harcèlement, mais d’amitiés un peu « toxiques ». Les amitiés des enfants, ce n’est pas toujours très sain au départ. Ils ne sont pas des petits anges, ils peuvent un peu se maltraiter entre eux.
Et donc il y a parfois une tentation d’intervenir dans ces relations pour essayer d’apaiser, d’assouplir, de faire en sorte que les autres enfants soient plus sympas avec le nôtre.
Il y a une tentation d’intervenir beaucoup sur : « Il faut que tu fasses tes devoirs, tu fasses tes devoirs, tu fasses tes devoirs », tout simplement parce qu’on a envie de leur éviter la déconvenue de pas pouvoir choisir leur orientation par exemple. On voudrait qu’ils aient des bonnes notes, des bons résultats scolaires pour pouvoir avancer dans la vie.
En orientation, il y a une injonction à trouver LA voie dans laquelle notre enfant va être bien où il va s’éclater, réussir sa vie et s’épanouir. Et donc une tentation à vraiment multiplier les pistes qu’on lui propose, essayer plein de choses.
Et pour le parent, il y a une espèce d’appropriation : « c’est mon rôle de faire en sorte d’éviter tous ces problèmes à mon enfant ».
Je vais beaucoup intervenir auprès des autres enfants, de mon enfant, des enseignants parce que c’est mon rôle de faire ça.
Ca a un côté très rassurant pour l’enfant « quelqu’un se préoccupe de moi, s’il y a un problème quelqu’un va intervenir et va faire ce qu’il faut pour m’en sortir ». Mais on mesure souvent assez mal que ça a un côté complètement déresponsabilisant.
Cécile : Et ce que tu racontes là me rappelle un client en particulier. C’était dans le monde de la santé et je travaillais avec l’équipe de direction. Le directeur de cet établissement, sa vision de son rôle de directeur, c’était d’éviter aux membres de son comité de direction toute la pression que lui subissait de la part des investisseurs, du conseil d’administration, des banquiers, etc.
Et donc, il allait seul à toutes ces instances-là dans lesquelles il prenait une, une pression d’enfer. Il était censé avoir réponse à tout puisqu’il était tout seul. Donc il allait chercher chez ses N-1 la réponse aux questions qu’allaient lui poser, les banquiers, les administrateurs, les actionnaires.
Moi, je bossais avec son comité de direction qui me disait : « Mais pourquoi est-ce qu’il nous emmène pas ? Nous, on aimerait bien aller défendre nos dossiers, défendre nos équipes, défendre nos projets, etc. Il ne nous laisse pas faire. »
Ils étaient tous très conscients que ce directeur était vraiment très bien intentionné, que c’était vraiment un gars super, mais qu’il était beaucoup trop infantilisant. Et il a fini par se faire détester par son comité de direction qui en avait ras-le-bol d’être traité comme des enfants irresponsables, alors que c’étaient des cadres dirigeants qui ne demandaient qu’une chose : partager la responsabilité.
Sandrine : Dans la parentalité, quand on a cette attitude très protectrice, cadrante, j’observe deux types de réactions du côté de l’enfant.
C’est soit une perte de confiance en soi : « Si quelqu’un le fait à ma place, ça veut dire que moi, je suis pas capable de le faire ». Et justement l’enfant va alors aller dans le sens de la passivité, voire même de l’anxiété face aux situations à affronter.
Ou bien, à l’inverse de l’opposition et de la rébellion. C’est-à-dire que si l’enfant ou l’ado et même les jeunes adultes va avoir à cœur de prouver qu’il est capable. Et ça va conduire à beaucoup de conflits, beaucoup d’oppositions mais aussi à des conduites à risque. C’est-à-dire des prises de risques pour démontrer qu’on est capable.
Quelque part, la relation conflictuelle, c’est un peu l’équivalent de ton comité de direction qui déteste son manager.
Cécile : oui dans mon cas, le manager ne s’est pas fait virer mais la relation s’est significativement dégradée. Il y a quelque chose de la confiance de départ et du crédit d’intention de départ qui s’est complètement perdu dans cet excès de protection. Ca rappelle aussi quelque chose qu’on s’est dit en préparant l’émission où tu me parlais d’un papa, tu te souviens ?
Sandrine : Je reçois effectivement une famille avec un jeune garçon d’une petite dizaine d’années, jeune garçon très intelligent, très vif, plein d’envies, plein d’idées. Avec des parents qui essayaient beaucoup de le contrôler, de le cadrer. Et qui voyaient justement la relation se dégrader, l’enfant s’énerver, outrepasser les limites qu’on lui fixait, un peu par provocation en plus.
On réfléchit sur le sujet. Et je leur dis que, que oui, en fait, ils ont le choix : soit ils continuent à poser le cadre comme ça et il y a des risques que la relation continue à se dégrader, soit ils peuvent essayer de mettre un peu moins de cadre pour voir si ça améliore la relation et si l’enfant devient plus responsable et provoque moins.
A ce moment là le papa m’avait dit : « Mais alors, si je ne suis pas là pour poser le cadre, c’est quoi mon rôle ? À quoi est-ce que je sers ? ». Donc c’est un peu comme si, en tant que parent, il avait cette vision de : mon rôle, c’est de mettre du cadre et c’est tout. Alors oui en partie, mais peut-être pas que !
Cécile : Cette histoire-là fait écho très directement à ce que je vois dans les entreprises aujourd’hui, où il y a toute une interrogation et qui me paraît à la fois nécessaire et vertigineuse autour du rôle des managers.
Une fois qu’on a processé, optimisé, organisé les entreprises au millimètre près, et que finalement, les, les équipes sur le terrain disent : « Mais nous, on n’a plus de place pour prendre des initiatives. On n’a plus d’espace pour être créatif. Donc, vous pouvez nous demander de prendre des initiatives, mais, mais à quoi bon ? »
Parce que tout est organisé pour générer de l’obéissance, de tout en haut jusqu’à tout en bas.
Très souvent, quand, quand j’ai ces, ces demandes-là, je dis à mes clients qui sont souvent des équipes de direction, je leur dis : « Mais vous savez, mon père qui était militaire disait :
« L’initiative, c’est une désobéissance qui réussit. » »
La plupart du temps, il y a un grand silence quand je dis ça. Puis je leur dis : « Et alors, ça vous fait quoi quand je vous dit que quand vous demandez à vos équipes de prendre des initiatives, en pratique, quand vous leur demandez de désobéir ? »
Et là, brusquement, il y a quelque chose qui se fissure.
Il y a des gens qui disent : « Bon ben, oui, mais jusqu’où ? ». Et puis, il y a des gens qui disent : « Non, mais c’est pas possible. Laisser les gens prendre des libertés avec les règles, prendre des risques, etc. Chez nous, c’est pas possible. »
C’est à cet endroit-là que se situe vraiment la discussion autour de : mais quelle marge de manœuvre veut-on donner aux gens sur le terrain et aux managers pour laisser de la place à l’imprévu, à l’imperfection, à la créativité, à un peu de liberté, à un peu de bricolage, à un peu d’expérimentation ? Tout ça qui fait terriblement peur parce que c’est pas directement rentable.
Et on en revient à ce que tu disais tout à l’heure sur la robustesse et la capacité d’adaptation.
Sandrine : j’adore cette phrase : « L’initiative, c’est une désobéissance qui a réussi ». Je vais m’en resservir !
Dans la parentalité , souvent les parents ont envie que leur enfant devienne autonome. Mais ils veulent qu’il soit autonome à la façon dont eux conçoivent l’autonomie.
Je souligne souvent que l’autonomie par définition, c’est le contraire d’obéir à un ordre. C’est le contraire de se calquer sur ce qu’on attend de nous.
L’autonomie, c’est prendre ses propres décisions pour soi-même et assumer les conséquences de ses choix.
Ta phrase souligne très bien cette contradiction et ce paradoxe.
J’ai souvent des situations, notamment avec des adolescents où le parent attend une certaine autonomie. Il attend en réalité une façon de se comporter conforme à son cadre à lui.
Si l’adolescent ou l’enfant ne rentre pas dans ce cadre, il a désobéi, il ne fait pas ce qu’il faut et il se fait gronder.
Sauf que l’adolescent en fait, il a un choix tout pourri :
- soit il obéit à l’ordre de ses parents, mais alors il est pas autonome, il n’a pas pris ses propres décisions.
- soit il n’obéit pas à ses parents, donc il est autonome, mais alors il se fait engueuler parce qu’il ne fait pas ce qui est attendu.
Ca donne comme résultat soit des ados qui choisissent l’autonomie, c’est-à-dire désobéir, se rebeller. Mais ça peut aussi donner des ados passifs ou manipulateurs parce que ils voient pas d’autres manières de se sortir de là.
Cécile : Il y a en effet un paradoxe dans le fait de dire : « Prenez des initiatives ». C’est-à-dire que quand tu dis : « Prenez des initiatives », en fait, la personne en face ne peut pas résoudre ce paradoxe, parce que si elle prend des initiatives, si elle obéit à l’injonction, alors c’est toujours de l’obéissance et c’est pas une initiative.
Et si elle désobéit à l’ordre, alors c’est pour, c’est pour obéir quand même.
Et donc y a quelque chose du serpent qui se mord la queue, une impossibilité.
Et, et effectivement, je vois bien dans les entreprises que « Prenez des initiatives … oui, mais dans le cadre strictement prévu et très étroitement prévu pour ça ». Et, au fond, on ne parle pas véritablement d’initiative.
Le paradoxe peut prendre d’autres formes comme : « Prenez des initiatives, faites-nous des surprises, soyez spontanés. » Tous ces trucs-là, ça contribue au court-circuit mental qui crée de la souffrance au travail.
Sandrine : Et ça crée aussi de la souffrance dans les relations entre parents et enfants, je l’ai souligné. Ca m’évoque aussi le couple parce qu’il y a beaucoup d’injonctions paradoxales dans le couple.
Le « prends des initiatives, mais c’est jamais comme je veux » est un grand classique du couple ! Je ne vais pas détailler là, mais y a quand même des choses remarquables dans ce domaine. On le fait pas exprès.
On revient sur un thème qui t’est cher, c’est celui de l’erreur.
Pour qu’il y ait prise d’initiative, l’erreur doit être accueillie, presque encouragée, en tout cas accueillie comme étant une expérience et pas une erreur.
Et donc, dans la parentalité, ça veut dire ne pas gronder les enfants qui font des erreurs, mais les aider à en tirer des leçons, sans leur faire la morale et en leur disant : « Bon bah OK, il s’est passé ça. et maintenant ? »
Mon fameux : « Ah mince, mais alors, tu vas faire comment ? » dont on avait parlé dans l’épisode de podcast que j’avais enregistré chez toi est une bonne manière d’accompagner une erreur, paradoxalement.
Gestion du risque et prise de décision : comment oser faire différemment en assurant un minimum de sécurité ?
Cécile : j’adore ce « Mince, comment tu vas faire comment ? »
Et je trouve qu’au fond, il y a la même charge de culpabilité qui est portée sur les parents et sur les managers. Parce que dire : « Mince, tu vas faire comment ? » c’est s’autoriser à être insuffisant. C’est s’autoriser à être un parent ou un manager, imparfait, en retrait, etc.
Quand j’étais jeune consultante, on appelait ça la subsidiarité. C’est-à-dire se reculer d’un pas en disant : « Bah t’as un problème ? Et alors, à quoi t’as pensé ? »
Je vois dans beaucoup d’entreprises où je travaille aujourd’hui que les managers sont mis dans l’impossibilité de faire ce pas de recul, parce que eux-mêmes ont des comptes à rendre et doivent avoir réponse à tout sous peine d’être disgraciés.
Vraiment faire ce pas de recul en disant : « Bah alors, comment tu vas faire ? » ça demande un courage par rapport au recul, par rapport aux comptes à rendre, à sa hiérarchie ou aux gens qui regardent, à son conseil d’administration, qui est considérable. Et ça, vraiment, c’est un point sur lequel je travaille beaucoup avec mes clients.
Sandrine : les parents n’ont pas un chef au-dessus mais ils ont le contexte ; ils ont leur propre culpabilité qui vient leur dire : « Ah là là, c’est horrible, t’as vu comment t’as fait ».
C’est important de souligner que le travail que, qu’on fait – celui que toi, tu fais avec les managers et que moi, je fais avec les parents – quelque part, c’est comment on peut les aider à prendre des risques dans un contexte sécurisé.
C’est-à-dire que notre accompagnement, notre présence c’est leur dire : « OK, là, vous êtes dans une impasse, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Pour s’en sortir, il va falloir expérimenter autre chose, parce que si vous continuez à faire la même chose, ben, vous aurez le même résultat, en pire. Mais y a une prise de risque. Changer de, d’ornière, changer de chemin, c’est une prise de risque. On sait pas où ça va déboucher. Est-ce que, est-ce qu’on doit y aller ? Est-ce qu’on peut y aller ? Quel risque on prend ? »
Moi, je conçois mon travail d’accompagnement parental comme ça : je suis là pour sécuriser cette prise de risque, la réduire le plus possible, mais je peux pas la supprimer complètement. Je ne peux pas garantir que si on fait autrement, ça va bien se passer.
Qu’en penses-tu ?
Cécile : C’est exactement comme ça que je pourrais décrire mon travail aussi.
Au fond, mes clients m’appellent quand toujours plus de la même chose ne marche pas, mais faire différemment apparaît dangereux.
Et parce que faire différemment apparaît dangereux, alors on se, on se réfugie dans le toujours plus de la même chose, alors qu’on sait que ça ne marche pas et que on va prendre le mur tôt ou tard.
Après ça, justement, l’idée c’est de se poser la question : qu’est-ce qui est le plus dangereux ? Essayer de faire différemment, quitte à s’écorcher les genoux, euh, ou aller vers le mur ?
Et donc c’est une question de relativisation des dangers et de comparer les risques respectifs entre faire toujours plus de la même chose et faire différemment. Alors évidemment, faire différemment, ce n’est pas n’importe comment, c’est pas n’importe quand. Ca doit être progressif de manière à apprivoiser sa peur, à apprivoiser sa perception du danger, et puis à faire progressivement la différence entre danger et risque, comme tu disais tout à l’heure.
Et donc mon travail, il est là : comparer les dangers et faire le tri entre les dangers réels et les risques de manière à accompagner mes clients dans la prise de risque progressive de faire différemment et donc de s’autoriser à attendre un résultat légèrement différent et puis peut-être de plus en plus différent.
Mais mon, mon boulot, ce n’est que ça. Oui.
Sandrine : je préciserais quand même que, si les gens décident de continuer à faire plus de la même chose parce que le travail sur les risques leur fait dire : « Non changer, vraiment, ça m’irait pas. », c’est tout à fait OK.
Enfin, je veux dire, c’est leur vie, c’est eux qui gèrent ça. Et notre travail, c’est d’amener les gens à faire un vrai choix entre des voies, qui ont toutes les deux des bénéfices et des risques, des avantages et des inconvénients.
Quand on est coincé dans une voie et qu’on a l’impression que on peut pas faire autrement, là, c’est très douloureux. Quand on a le choix, on peut choisir une voie qui a beaucoup d’inconvénients si on a le sentiment que l’autre serait encore pire.
Donc y a pas de jugement de valeur sur y a une voie qui est meilleure que l’autre, mais c’est vraiment amener les gens à prendre une décision en connaissance de cause.
Cécile : De toute façon dans ces choix-là, il n’y a pas de choix parfait.
S’il y avait des choix parfaits avec que des bénéfices et pas d’inconvénients, nos clients ne viendraient pas nous voir !
Donc de toute façon, tous les choix que nos clients nous apportent sont des choix imparfaits qui impliquent des risques, des, des inconvénients ou des renoncements.
Tous. Choisir entre des risques, des inconvénients et des renoncements, c’est pas sexy du tout. Et c’est d’ailleurs souvent pour ça que ça fait très peur.
Et c’est souvent pour ça que nos clients sont démunis pour faire ces choix-là.
Très souvent d’ailleurs, ils regardent les bénéfices. Mais en comparant les bénéfices, on n’arrive pas à choisir.
Ce qui permet de choisir, c’est effectivement où sont les risques, les inconvénients et les renoncements les plus coûteux ou les moins coûteux.
De fait, ni toi ni moi, nous ne sommes là pour choisir à la place de nos clients. En revanche, c’est les aider à mettre de la lumière là où se situent véritablement leurs décisions.
Et la décision, elle se situe souvent dans les, les inconvénients, les choix et les renoncements respectifs.
(ce qui me fait penser à cet article : comment prendre une décision ?)
Sandrine : simplement imaginer, réfléchir aux risques peut suffire. Mais souvent, les gens ont besoin d’expérimenter. Ce genre de décision ne se prend pas que avec sa tête. C’est-à-dire qu’on a besoin d’expérimenter les inconvénients pour prendre une décision. Progressivement certes mais pour voir dans quelle mesure ils sont supportables et acceptables pour moi.
Et, et je pense que ça, c’est aussi important de le dire parce que ça revient sur l’importance de l’expérimentation.
On ne peut pas décider juste comme ça avec sa tête que ça va aller. Non, c’est pas comme ça que ça marche.
Cécile : Les émotions dont on a parlé, la culpabilité, la peur, etc, plus on est dans sa tête et plus ces émotions se renforcent. Et très souvent, le fait de sortir de sa tête pour aller dans l’action, si modeste soit l’action crée une distance vis-à-vis de ces émotions qui sont très inhibantes.
Sandrine : Est-ce qu’il y a quelque chose que toi, t’aurais envie de, d’ajouter peut-être pour conclure, euh, cet épisode ?
Cécile : Oui, j’ai envie de dire que je me suis jamais sentie aussi … Je ne sais pas si c’est : gaie, puissante, intelligente, ou émerveillée … que quand j’ai pris des risques qui m’ont ouverte à des réalités différentes ou à des succès que j’aurais jamais imaginés.
C’est vrai que y a des risques qui m’ont coûté très cher, mais pour rien au monde, je n’arrêterai parce que ce que ça m’a appris et fait découvrir vaut tous les risques pris et vaut tous les genoux écorchés, tous les egos écorchés que j’ai pu connaître.
Sandrine : Je, je voulais revenir sur une situation que j’ai vécue à titre personnel. Ma fille avait 18 mois et on avait des jeux pour enfants au village d’à côté.
Ma fille a 20 ans maintenant, et les jeux de l’époque, c’était sans doute beaucoup moins sécurisé que maintenant.
Donc il y avait un passage en hauteur avec juste une petite cordelette. Ele passait là-dessus en se tenant mais pouvait chûter. Elle était ravie et moi, j’étais assise sur mon banc, je la regardais, mais j’étais à distance. Et un jour, j’ai une amie qui me dit : « Mais tu vas pas à côté d’elle pour la sécuriser ? Tu te rends compte si elle tombe et qu’elle est défigurée ? »
Et je lui avais dit : « oui, ce serait dramatique ». Mais je lui avais répondu aussi : « Et si elle ne tombe pas ? »
Mon intention était de souligner que ça vaut la peine aussi de mesurer les risques qu’on prend en protégeant et en contrôlant.
Ces risques souvent, on ne les souligne absolument pas. On nous vante les mérites de la protection et du contrôle, mais on nous parle pas des mérites du recul.
Et je pense que s’il y a une leçon à retenir autour de la prise de risque, elle est là.
Je ne sais pas si c’est un lien direct de cause à effet, mais j’ai une fille qui est un peu aventurière dans l’âme et qui fait des choses qui sortent un peu de la routine.
Ancore une fois, attention : j’ai aussi eu la chance, parce qu’il y a une part de chance dans cette histoire, qu’il ne leur arrive rien de grave, qu’ils aient les capacités de rebondir, etc.
Donc encore une fois, je voudrais pas dire c’est LA seule bonne façon de faire, mais c’est hyper important de garder ça en tête dans l’interaction avec ses enfants.
Merci Cécile. Je pense que c’était riche. J’espère que vous qui nous écoutez, vous allez apprécier vous aussi le contenu de cet épisode. N’hésitez pas si vous avez des retours ou des questions.
Cécile : merci c’était un plaisir cette discussion avec toi comme à chaque fois et merci pour ton invitation.
Pour finir …
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