Les Vendredis des Parents : mon enfant a des difficultés à dire ce qu’il ressent depuis la mort de son père

vendredis des parents

La question du jour est une question sensible

J’ai une amie dans mon entourage qui a un enfant de 5 ans. Celui-ci a vécu la séparation de ses parents puis son père s’est suicidé. il ne connait pas les circonstances exactes de la disparition de son papa. Il sait juste qu’il a eu un accident et qu’il est décédé.
En observant ce petit être, je constate qu’il a des difficultés à dire simplement ce qu’il ressent; Il s’enferme du coup dans un mutisme difficile à gérer pour les adultes qui l’entoure.
Aussi, Il a souvent des attitudes assez violentes dans son expression : il crie, ne respecte pas les règles à l’école (il est pourtant dans une école montessori et sa maman s’interroge sur les outils à mettre en place pour l’aider).

J’ai eu peu de détails supplémentaires suite à cette question mais elle me paraissait intéressante car elle aborde un sujet fort et touchant.

Autoriser à ne pas s’exprimer

D’abord il me semble important de dire que l’enfant a le droit de ne pas avoir envie de parler de ce qu’il ressent. Le droit de ne pas avoir envie d’en parler au moment où les adultes ont choisi pour lui qu’il en parle, ou de ne pas avoir envie d’en parler à la personne qui souhaite le faire parler (même si cette personne est un parent, un psychologue ou qui que ce soit d’autre).

Essayer de forcer quelqu’un – un enfant ou un adulte – de parler de ce qui relève de son intimité est un excellent moyen de provoquer une réaction défensive qui peut se manifester sous forme d’agressivité, de mutisme, ou de bien d’autres manières.

Attention au mythe de la vidange émotionnelle

Parler de ses émotions n’est pas forcément un remède qui va permettre d’aller mieux. Cela peut être le cas, mais pas toujours. Cet article n’est pas le lieu pour développer ce sujet – j’y reviendrai. Mais pour ceux que ça intéresse, je vous invite à lire l’excellent « Le partage social des émotions» de Bernard Rimé.

OK, l’enfant a le droit de ne pas parler mais mais que faire quand l’enfant a des comportements interpellants et dérangeants ?

Dans le cas de cet enfant, il semble qu’il a des comportements qui interrogent son entourage : cris, non respect des règles, …

Il arrive souvent que les enfants adoptent des comportements dont ils savent qu’ils vont provoquer une réaction de notre part plutôt que d’en parler directement. Cela peut arriver soit lorsqu’ils ne savent pas encore exprimer ce qui va mal d’une autre façon, soit parce qu’ils ne peuvent pas l’exprimer autrement, soit lorsqu’ils pensent que nous réagirons plus vite ou mieux s’ils se conduisent mal que s’ils nous parlent de leurs problèmes.

Aller mal est une explication aux comportements difficiles. Cela ne doit pas être une excuse.

L’enfant a le droit d’aller mal, pas celui d’utiliser sa souffrance pour ne pas respecter les règles. Pour cela, ils ont besoin simplement de comprendre que leurs comportements ne sont pas les plus efficaces pour obtenir de l’aide.

Il y a 2 formulations que j’aime bien pour leur faire entendre cela :

Si quelque chose ne va pas, tu peux me le dire avec des mots. Tu peux me dire « je suis triste, je suis en colère », « j’ai peur » ou « j’ai besoin de toi ». Mais tu ne peux pas te faire mal ou faire du mal aux autres.

Celle-ci est sans doute plus adaptée aux enfants plus petits.

Une autre façon de le formuler pour des enfants un peu plus grands (même si ça marche aussi avec des petits) :

quand tu fais ça (comportement qui pose problème), tu penses que je suis plutôt fâché ou j’ai plutôt envie de t’aider et de m’occuper de toi ?

Il n’est pas nécessaire que l’enfant réponde à cette question, il suffit qu’il l’aie entendu et qu’il puisse y réfléchir.
Souvent les enfants ensuite arrivent ensuite à parler du sujet qui les préoccupent une fois qu’ils ont compris qu’il est plus efficace de le faire que de faire des bêtises ;-).

Cependant, dans la situation précise décrite dans la question qui m’a été posée, je pense qu’il y a d’autres éléments qui jouent.

Le poids du message implicite

Les enfants sont particulièrement forts pour décrypter les messages implicites que nous envoyons. Et dans cette situation une maxime que je trouve très parlante semble prendre tout son sens :

Ce que tu fais crie plus fort que ce que tu dis.

Je ne fais là que des hypothèses, n’ayant pas eu plus d’informations. Mais voilà mon ressenti :
On demande à cet enfant de parler, de dire ce qu’il ressent. Mais il serait intéressant de savoir ce que font les adultes autour de lui :

Est-ce que les adultes – sa mère, ses grand-parents, … – lui parlent de ce qu’ils ressentent ?
Comment lui parle-t-on de son père ?
Comment lui parle-t-on de la mort de son père ?

Les enfants sentent bien s’il y a une crispation, une tension autour d’un sujet. Si cet enfant a essayé d’aborder le sujet de son père, ou de sa mort, mais qu’il s’est senti mal venu, qu’il a pensé qu’il créait un malaise en le faisant, il est possible qu’il aie compris que c’était un sujet tabou, qu’il n’avait pas le droit d’en parler pour ne pas faire souffrir ceux à qui il a essayé d’en parler. Il garde alors pour lui son malaise et l’exprime des seules façons qui lui sont accessibles : en ayant des comportements inadaptés.
Il est donc possible que l’enfant ait envie d’en savoir plus sur ce qui s’est passé mais pense ne pas pouvoir obtenir les informations dont il a besoin pour faire son chemin et qu’il se sente coincé à cause de cela.

Interdit d’être triste

Une autre possibilité est celle de l’interdiction d’être triste. Cette interdiction peut être formulée de façon tout à fait anodine :

Il est mort mais il sera toujours vivant dans nos coeurs

Cette phrase en apparence consolatrice est en réalité une forme d’interdiction des sentiments autour de la mort : tristesse, colère, …

En disant cela, on interdit à l’enfant de se sentir triste ou en colère : pourquoi le faire puisque le parent mort est encore vivant dans nos coeurs ?

Bien sur, l’enfant n’est pas obligé d’exprimer ces sentiments mais il a besoin de se sentir autorisé à les ressentir
Oui c’est difficile de perdre un parent, c’est infiniment dur.
Oui on est parfois en colère contre le parent, contre le monde, contre Dieu, … d’avoir « permis » ce décès.

Et les enfants ont besoin d’entendre que ces sentiments sont humains et légitimes.

Le parent idéal

Une autre tentation lors du décès d’un parent est d’idéaliser le parent mort, en faire un parent parfait.
Cela aussi est un danger pour l’enfant : comment se construire, comment être à la hauteur lorsqu’on a pour modèle un parent idéal, parfait ?
Le parent, même mort, doit rester un parent normal, avec ses qualités et ses défauts. On doit pouvoir parler librement – même si c’est avec tristesse et nostalgie – de lui, de la même façon que s’il était encore présent.

La culpabilité de l’enfant

Il est possible aussi que cet enfant n’aie pas vécu de tension en essayant de parler mais qu’il se culpabilise de la séparation de ses parents, voire de la disparition de son papa.
C’est une autre hypothèse qui nécessiterait alors de simplement pouvoir aborder le sujet de la séparation et celle de la mort du papa afin de comprendre qu’il s’agit là d’un choix de l’adulte dans lequel l’enfant n’a pas de responsabilité.

Mais là encore, cela pose la question de la façon dont ce sujet est aujourd’hui abordé avec l’enfant, éléments dont je ne dispose pas ici.

 

J’ai bien consience que cet article pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses mais j’espère que, malgré tout, il vous aidera à y voir plus clair.

Pour aller plus loin :

Sandrine Donzel

Inspiratrice de bienveillance ... envers les autres et envers soi-même :-) ... Coach, formatrice, conférencière et auteure du blog S Comm C

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15 pensées sur “Les Vendredis des Parents : mon enfant a des difficultés à dire ce qu’il ressent depuis la mort de son père

  • 3 mai 2013 à 21:12
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    Une chose me saute aux yeux : cet enfant ne connait pas consciemment la vérité, à savoir le suicide. Si on la lui cache il ne peut forcément pas aller bien. Ses maux et ses bêtises sont à mon sens en partie justifiés par cette omission (mensonge ?). Il faut lui dire que son père a décidé de mourir. C’est dur, mais c’est la réalité. Il doit se construire à partir de cela aussi.
    Je ne vois pas pourquoi un enfant parlerait des sujets difficiles au lieu de faire des bêtises si en face de lui les adultes ne sont pas honnêtes avec lui.

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  • 19 octobre 2013 à 00:18
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    En parcourant ton blog pour chercher la part des sujets « père » par rapport aux sujets « mère », je tombe sur celui-là…

    Quelle leçon !

    Le commentaire de Maman Magic est conforme à 100% à ce que je me disais en lisant ton article. Et là encore, tu ne commentes pas ce commentaire qui met par terre en grande partie toute ton argumentation… Bizarre !

    Et en poussant le bouchon un peu plus loin, j’aurais posé la question suivante : « pourquoi le père s’est-il suicidé? »

    …Il s’est suicidé après avoir vécu une séparation… Tiens, tiens !!??..

    Alors évidemment que pour la mère, il est IMPOSSIBLE de dire à son enfant que le père s’est suicidé, ce qui amènerait l’enfant à demander pourquoi, et donc à la mère, de reconnaitre que la séparation est PEUT-ETRE à l’origine du suicide… Ce qui amènerait encore d’autres questions sur le pourquoi de la séparation (surtout à 5 ans, les pourquoi pleuvent comme un jour de mousson en Asie!!)

    Alors sans rentrer dans les détails de l’histoire qu’on ne connait pas, si la mère porte une quelconque responsabilité dans cette séparation OU que les conditions qui ont suivi la séparation ont été telles que le père s’est senti dépossédé de la liberté de pouvoir voir et vivre avec son fils comme sa mère a pu l’être, il devient évident que le père par son suicide, entraine la mère dans sa culpabilité ou sa responsabilité d’un injustice, qui entraine son fils dans le mensonge ou le déni, qui entraine tout le monde dans la violence et la révolte face au système incohérent de l’ensemble !!!

    Sauf qu’au lieu de regarder les causes, on s’acharne sur les conséquences, et sur ce pauvre enfant…

    C’est comme le proverbe africain qui dit : « si tu te casses la figure par terre, ne te fâches pas contre le sol qui t’a fracturé le nez, mais contre la racine sur laquelle ton pied a butté. » ou plus près de chez nous : « quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt ».

    Là en l’occurrence, l’enfant doit porter (et payer) toute la chaine de mensonges et d’injustice qui ont conduit à un drame, dont il n’est en rien responsable. Or on cherche à le responsabiliser de ses actes… dont il n’est indirectement absolument pas responsable. Pas très cohérent, voire même, responsable !!

    Mais bien évidemment, je parle sans savoir ce qu’il s’est passé dans les faits… Je prenais juste appui sur le château de cartes que l’on essaye de construire sur des fondations que l’on a soit même contribué à fragiliser. Et on demande aux enfants de tenir en équilibre quand même, sans jamais chercher à combler les trous qu’on a soit même creusé…

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    • 19 octobre 2013 à 00:26
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      Le suicide, aussi dramatique qu’il soit, est un CHOIX que fait la personne qui se suicide.
      Le choix qu’on fait quand on souffre tellement qu’on pense que notre mort sera une solution.
      Et je peux tout à fait comprendre qu’on en arrive à faire ce choix quand la douleur est trop forte et l’impuissance impossible à supporter face à un système notamment.

      Alors NON, je le dis et je le répète, la mère n’est en aucun cas responsable du suicide du père. Et je dirai exactement la même chose si une mère se suicide.

      Et NON la séparation n’est pas à l’origine du suicide.

      Ce qui est à l’origine du suicide, c’est la DECISION QUE PREND LA PERSONNE QUI SE SUICIDE d’en finir.
      Point barre.
      Il y a d’autres solutions auxquelles cette personne renonce à un moment donné, peut-être à raison car elles seraient encore plus douloureuses pour elle.

      Ce qui ne veut pas dire que je nie la souffrance de cette personne. Au contraire ! Je ne sais que trop à quel point le suicide est un acte auquel on ne peut se décider qu’en dernier recours.

      Mais aucune autre personne n’appuie sur la gachette, ne pousse du pont ou je ne sais quoi d’autre.
      C’est la personne qui se suicide qui DECIDE de le faire.

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  • 19 octobre 2013 à 08:16
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    Et j’ajoute que oui, il me semble important de dire à cet enfant que son père s’est suicidé, effectivement et que personne n’est responsable de cette mère.
    C’est exactement ce que je dis dans le paragraphe « La culpabilité de l’enfant ».

    J’y précise d’ailleurs – si tu veux bien lire ce que j’ai écrit et non l’interpréter en fonction de ce que tu penses que je pense – que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour aller plus loin sur ce sujet mais que, effectivement il est important de dire la réalité des circonstances de la mort. Je suis donc à 100% d’accord avec Magic Maman, raison pour laquelle je n’ai pas commenté sa réponse.

    Et la seule façon de sortir l’enfant de sa culpabilité est de lui dire que le suicide est un choix que son père a fait, motivé par une grande souffrance mais que seul son père en est responsable.

    Laisser qq – enfant ou adulte – penser qu’il peut-être responsable du suicide d’un autre est dangereux : cela ouvre les portes à tous les chantages à suicide et fait peser sur tout le monde une culpabilité insupportable.
    Le suicide est certes le résultat d’un contexte mais c’est un choix.

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    • 19 octobre 2013 à 12:36
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      Tu écris (enfin!) : « Laisser qq – enfant ou adulte – penser qu’il peut-être responsable du suicide d’un autre est dangereux : cela ouvre les portes à tous les chantages à suicide et fait peser sur tout le monde une culpabilité insupportable.
      Le suicide est certes le résultat d’un contexte mais c’est un choix. »

      Ok, donc tu reconnais bien que (l’idée même!! de) la responsabilité des autres dans un suicide est aussi insupportable que la souffrance est insupportable pour celui qui se suicide.

      Et pour te sortir du choix (logique) impossible entre deux insupportables, hop! tu reportes toute la responsabilité sur celui qui se suicide, en dédouanant totalement ceux qui seraient aussi responsables du contexte du suicide !!

      Si tu en es à ce niveau de « simplisme », alors je t’invite à t’imprégner de ce que certains depuis presque 50 ans maintenant, comme Edgar Morin par exemple, cherchent à détricoter sur la pensée complexe par exemple, ou comme Jean-Louis le Moigne, sur l’intelligence de la complexité.

      En restant au niveau de la responsabilité de l’acte, tu éludes cette question : qui est responsable du contexte? Si le père en a sa part, il est quasi certain que la mère a aussi sa part de responsabilité dans le contexte… Tout comme la justice, la société, le beau-frère, l’amant, le patron, les infos à la radio, la météo, Saddam Hussein, George Bush, Mahomet ou que sais-je, pourquoi pas même Dieu!, etc, etc… (pour Dieu c’est une blague… c’est ce que les HOMMES ont fait de l’idée de Dieu, j’espère qu’on est au moins d’accord là-dessus !!)

      Il est trop « facile » pour ne pas dire « trop logique » de dire que c’est la personne qui a appuyé sur le gâchette qui est la seule responsable alors que quelqu’un d’autre lui a tendu le pistolet chargé ou le lui a mis sur la tempe. C’est de la manipulation et du « chantage au non-suicide » aussi odieux que le chantage au suicide est une solution extrême pour DIRE ce que tu décris pudiquement par : » Et je peux tout à fait comprendre qu’on en arrive à faire ce choix quand la douleur est trop forte et l’impuissance impossible à supporter face à un système notamment. »

      Oui, le système joue un rôle, et quel rôle !

      Si tu ne vois pas ça, alors tu ne prends pas justement le contexte global en compte, et tu te contentes de rester au niveau zéro des actes sans chercher à comprendre les motivations car nous ne sommes pas que des machines totalement mécaniques qui fonctionnent selon les lois physiques de l’univers. Notre « mécanique » à nous est humaine, avec de la psychologie, des émotions, des sentiments, des croyances, des perceptions et de l’irrationnel, parfois seule solution à « trop de rationnel » justement qui n’explique pas tout (sinon on n’en serait pas là!!!).

      Et pour rester dans la « logique rationnelle » que tu sembles seulement considérer comme crédible, je t’invite également à t’imprégner de la notion de logique floue, dont un article ci après-après est un descriptif si ce n’est exact, du moins fidèle à l’esprit d’un tout non uniquement probabiliste de la « science exacte » que tu semble prôner (lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue)

      Alors, dire que la personne qui se suicide est la seule responsable d’avoir appuyé sur la gâchette est un déni aussi gros que le mensonge qui consiste à dire que le père a eu un accident au lieu de dire qu’il s’est suicidé. C’est l’arbre qui cache la forêt, forêt où se cachent les autres co-responsables du contexte, bien pratique pour ne pas endosser leur part de responsabilité.

      Si tu ne reconnais toujours pas cette responsabilité, alors transpose-toi dans les cas où des enfants ce suicident suite à du harcèlement moral sur internet par exemple… Là aussi, sont-ils les seuls responsables de leurs choix d’en finir?
      Oui certes, ils peuvent décider de parler de leur mal-être à l’extérieur, enfermés qu’ils sont dans leur bulle virtuelle… Mais s’ils sont enfermés dans leur bulle, en sont-ils les seuls responsables ?? Quelle est la responsabilité des parents? De l’école? Des « amis » de Facebook et autres virtualités que l’enfant transpose dans son monde réel et qui va le conduire à un acte dont il serait, in fine, le seul responsable??!!

      Reconnaitre ce jeu de responsabilités multiples est la seule manière selon moi, de sortir du cercle vicieux de la dé-responsabilisation des uns qui amène la « sur-responsabilisation » des autres : un peu trop facile je trouve! Voire à mon sens, carrément irresponsable!…

      S’il fallait te le prouver, alors pourrais-tu dire que les actes de la mère ou les conditions de la séparation (sans connaitre aucunement le contexte de cet exemple) ont été totalement NEUTRES dans le suicide du père ? C’est à dire que toute autre acte du vécu du père ou toute autres conditions de la séparation des parents, aurait mené avec 100% de certitude inéluctablement au même résultat, à savoir que le père se serait suicidé de toutes façons ???!!!

      Si tu es toujours convaincue de ça……. ok, alors je te laisse avec tes certitudes.

      Mais pour moi, ne voir, ne considérer et n’agir que sur les conséquences d’un évènement (le suicide), consiste à rester au niveau du sol, et ne jamais se pencher sur les racines, qu’elles dépassent du sol ou pas…

      Je ne dis pas qu’à un moment donné, il ne faut pas s’occuper de soigner le nez cassé, mais si tu ne déterres jamais la racine du sol, il y a tout à parier que l’enfant ne parviendra jamais à marcher sans tomber, et qu’à force de se casser le nez, il deviendra incapable de regarder plus loin et créera un système de protection tel, qu’il lui deviendra impossible de voir les causes premières de ses chutes à répétition. Et à 5 ans, je considère que c’est bien de la responsabilité des parents que de faire ce ménage pour leurs enfants, pas aux enfants d’assumer les non-responsabilités de leurs parents. En l’occurrence, le seul parent survivant, c’est la mère, puisque le père n’a pas survécu à ça. RIP.

      (NB : Les religions ont résolu les équations sans solution en posant des croyances là où les systèmes « trop complexes »… ou « trop injustes » étaient comme isostatiques dans la mécanique, c’est à dire sans solution logique ou « réelle » (cf l’analyse numérique: les solutions existent, mais dans le domaine des nombres dits « complexes » où interviennent les nombres dits « imaginaires » (i²=-1), induisant la notion d’infini ou par définition, tout est possible, même l’impossible, si tu te rappelles tes cours de l’INSA).

      Ne voir la responsabilité que sur le plan des actes « réels », revient à faire fi de toute la complexité du système et en niant à la dimension imaginaire générée par la perception du réel propre à chacun, mais RELIEE aussi aux actes des autres. Penser que chacun est autonome dans sa bulle sans aucune interaction avec l’extérieur, donc les autres, c’est avoir un comportement et une réflexions quasi autistique.

      Fin du NB).

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      • 19 octobre 2013 à 13:17
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        Donc quand une personne est en souffrance parce que son conjoint ou sa compagne veut se séparer, il vaut mieux que celui qui veut partir renonce à la séparation pour ne pas risquer un suicide ?

        Si je te suis bien, interdire les séparations des couples pourrait réduire le nombre de suicides ?

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        • 19 octobre 2013 à 14:04
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          Question subsidiaire : celui qui reste par peur de provoquer le suicide de son conjoint, si jamais il se sent tellement mal dans la relation par la suite qu’il en vient lui-même à se suicider, à qui attribue-t-on la responsabilité de son suicide ?

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        • 19 octobre 2013 à 14:21
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          Hummm…… je ne te suis pas dans cet amalgame, Sandrine, désolé 🙁 ! Tes questions deviennent trop simplistes pour que l’échange ma paraisse maintenant fructueux.

          Je reviens donc à la phrase que tu as posée et qui me semble vraiment dangereuse :

          « Ce qui est à l’origine du suicide, c’est la DECISION QUE PREND LA PERSONNE QUI SE SUICIDE d’en finir.
          Point barre. »

          C’est ton « point barre » qui fait peur ! Etre aussi binaire et catégorique me laisse pensif sur ta capacité à accueillir la nuance dans ton analyse et ta réflexion, surtout pour une coach et thérapeute. Sans parler de tes questions qui subodorent qu’une loi d’interdiction des séparations pourraient régler les suicides… Ce sont des questions complexes auxquelles tu attribues des réponses simplistes… Et que tu voudrais en plus me faire endosser !!!
          Le comble.
          Aucune chance de faire avance le débat comme ça.

          Alors laisse-moi juste te raconter un épisode réel qui illustre le propos que j’ai (tenté de) développer en lien (même indirect) avec le sujet de ton billet :

          – Une avocate me racontait un jour avoir été confrontée à une cliente qu’elle défendait dans un cas de divorce. Le père avait fait des tentatives de suicide, ce qui avait conduit la mère à demander à ce que les enfants ne voient plus leur père qu’en milieu médiatisé, donc sous « protection » de l’institution judiciaire pour que le père ne risque pas de les emmener avec lui dans ses pulsions suicidaires.

          – A la grande surprise de l’avocate et de la mère, le juge a autorisé le père à voir ses enfants en lui accordant un droit de visite normal, qui lui permettait aussi de se reconstruire et de sortir de la spirale du suicide.

          – Un jour, l’avocate recroise le juge dans les couloirs du palais de justice. Celui-ci décide de lui dire ce qui a motivé sa décision:

          En supposant que le père soit effectivement suicidaire (ce qui était un fait puisqu’il y avait eu tentative), est-ce que le fait de lui laisser voir ses enfants était de nature à alimenter le risque qu’il tente à nouveau de mettre fin effectivement à ses jours, et au bout du compte, de réussir peut-être à mourir, ou au contraire, lui faire voir que la situation de séparation pouvait tout de même ouvrir sur une vie possible, donc supportable, et donc moins grande que la douleur que les enfants éprouveraient s’ils venaient à ne plus avoir de père??

          A cette question, le juge a tranché : il a pris ses responsabilités en donnant une chance au père de ne plus jamais penser que le suicide était la seule solution. Au lieu de ne considérer que la responsabilité de l’acte du suicidé (qui pouvait légitimement faire penser que le père était « irresponsable » de ses actes car ayant pensé et donc tenté de se suicider) il s’est inclus dans le système de responsabilité et a décidé d’ouvrir une autre voie possible, qui allait à l’encontre des préjugés (de la mère et de son avocate) mais qui touchait probablement bien plus au fond du problème.

          Sil en avait décidé autrement, et pour satisfaire le besoin de protection de la mère contre ce qui était considéré comme l’unique responsabilité du père, et bien le père se serait peut-être effectivement suicidé.

          Cet exemple, à méditer, peut te servir à revoir tes hypothèses de travail sur les niveaux de responsabilité de chacun dans ce cas.

          En l’occurrence, seul survit à ce jour un petit garçon de 5 ans « qui s’enferme dans un mutisme difficile à gérer pour les adultes qui l’entourent », et sa mère « qui s’interroge sur les outils à mettre en place pour l’aider », sans chercher apparemment plus loin les causes comportementales de son enfant…

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          • 19 octobre 2013 à 14:43
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            Le juge a fait ce que le père attendait : il est, d’une certaine manière, entré dans le chantage au suicide et a envoyé un message fort au père : quand tu menaces de te suicider, tu peux obtenir ce que tu veux.
            Un bon moyen de pression du coup.
            Mais c’est effectivement peut-être aussi le moyen de sortir le père de sa souffrance.
            Comme toujours il est impossible de savoir à l’avance si c’est ou non une bonne solution à long terme = si ça va donner au père une chance d’aller mieux ou si ça va l’inciter à utiliser le suicide comme moyen de pression.

            Quant à ma question, si elle est aussi simpliste qu’il y parait, la réponse devrait être facile pour un esprit tel que le tien. Je m’étonne que tu n’y répondes pas.

  • 21 octobre 2013 à 09:56
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    Non, le juge a fait ce qui était JUSTE, et à priori principalement pour les enfants qui ont le droit, non seulement de voir leur père, mais aussi d’avoir le droit de garder ce droit de façon durable dans le temps, malgré le passage suicidaire de leur père. Le juge a préservé la vie des enfants, et d’une certaine manière, il a aussi peut-être contribué à préserver la vie d’un père, et peut-être même celle d’une mère, qui n’aura pas à porter sur la conscience une partie de la responsabilité de la disparition de celui qui a donné la vie à son/ses enfants.

    Je m’étonne que tu ne voie pas les choses ainsi.

    Quant à ta dernière question, il n’y a pas à juger l’un ou l’autre qui tenterait de faire du chantage au suicide ou pas. Il y a à voir la situation qui a amené quelqu’un à vouloir mettre fin à ses jours. Et rester enfermé(e) dans sa tour de Babel en considérant que l’autre a uniquement la responsabilité de sa vie, et que l’on a été pour rien dans son choix, donne une idée du vide abyssal que peut représenter la valeur de la relation humaine dans la vie de quelqu’un. Oui, la décision lui appartient, mais le suicide d’un proche laisse des questions sans réponses, parmi laquelle :

    Pourquoi en est-il/elle arrivé-e là ?!

    Dans cette question sans réponses, qui ouvre tous les « Pourquoi? » du monde, interagissent quantité de paramètres qui appartiennent aussi aux uns et aux autres, qui sont aussi responsables de ce qu’ils font, eux, dans leurs propres choix de vies, vis à vis de la personne qui voudrait ou voulait mettre fin à ses jours, ou pas.

    Le tout est lié.
    Et chaque partie fait partie du tout et y contribue d’une manière ou d’une autre.

    Décider que tu ne fais pas partie du tout, du tout, c’est faire à mon avis, une sorte d’autisme intellectuel.

    Même là, avec cette discussion, nous interagissons l’un avec, et peut-être in fine, sur l’autre. Et nous prenons directement ou indirectement notre responsabilité sur ce que va en penser l’autre, et peut-être en conséquence, me/te décider à agir en tenant compte de ce que nous avons chacun dit, ou fait. Croire que nous allons être totalement neutre l’un pour l’autre, c’est faire ce que j’appelle du « tourisme intellectuel » : penser que tu peux venir, passer et repartir sans qu’aucune trace ne reste de ton passage… c’est à dire, être totalement hors de la relation humaine ! Et encore, à la limite, même le neutre absolu ne serait pas totalement neutre, ne serait-ce que parce qu’il existe quand même !!!

    Pour revenir au sujet, dans des situations extrêmes, et Dieu sait que les séparations, avec l’enjeu des enfants au milieu, sont souvent génératrices de tensions paroxystiques, il me semble que l’amour justement pour ses enfants, doit devenir la référence absolue pour relativiser ce que la personne va ressentir par rapport à son envie de mourir. La confrontation entre la mort, l’amour et la vie, va permettre d’ouvrir la possibilité de relativiser ses choix, ses convictions et ses responsabilités sur la situation globale, y compris sa responsabilité dans l’état dans lequel l’autre personne se trouve, ou se trouvait.

    Appelle ça comme tu veux : empathie, humanisme, justesse, altruisme, pardon, accueil inconditionnel, compassion…

    Peut-être, un jour, tu seras toi-même confrontée à ces limites ultimes où tes certitudes risquent d’être ébranlées à la lumière de ce que la vie te présentera… Changer alors d’opinion ou de conviction, même légèrement, même passagèrement, mais furtivement, même « intellectuellement », serait effectivement ton choix, ta décision, et ta responsabilité. Et cette discussion y aura peut-être contribué d’une quelconque manière, me donnant du coup, une part de responsabilité dans ton choix et ta décision.

    Je sais, ça serait me donner trop de place, et à vrai dire, je n’en demande pas tant!
    En fait, je ne demande rien du tout, chère Sandrine 🙂

    Alors, bonne continuation ! Je suis ravi d’avoir croisé ta route, très sincèrement. Merci pour tout nos échanges qui auront contribué à me faire changer, moi, en tous cas… Et tu en portes une part de responsabilité ! CQFD 😉

    Je crois qu’il est temps maintenant que je laisse la parole à d’autres, et que tu puisses ainsi continuer ton blog comme bon te semble.

    Salut Sandrine.

    Renaud

    Répondre
    • 21 octobre 2013 à 10:29
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      ** « Je m’étonne que tu ne voie pas les choses ainsi. »
      J’ai juste un point de vue différent du tien à ce sujet.
      Comme je le dis précédemment, seul l’avenir pourra nous dire si ce juge a eu raison d’agir ainsi ou pas. On ne peut jamais savoir a priori si une décision est bonne ou pas.

      ** Concernant la responsabilité du suicide
      Si j’ai bien compris ta position précédente, tu disais que si un conjoint provoque la séparation et que l’autre se suicide, il porte la responsabilité de ce suicide. C’est bien ça ?
      Et là, tu me dis que si le conjoint reste mais qu’il souffre d’être resté et se suicide, alors la décision appartient à celui qui se suicide.
      Il y a là une contradiction – dans un cas, celui qui se suicide est victime, dans l’autre il est responsable – qui m’échappe.

      Dans quels cas la décision d’en finir est-telle de la responsabilité de l’entourage et dans quels cas est-elle de la responsabilité de celui qui se suicide ?

      ** la question du pourquoi
      Connaitre le pourquoi permet de comprendre ce qui fait que la personne souffre. Cela ne permet aucune résolution.
      On ne peut pas changer le passé.
      Je t’invite à lire l’article d’aujourd’hui sur le blog, cela peut t’éclairer sur ma position à ce sujet.

      *** et pour finir
      Je te trouve bien prompt à juger ma vie sans la connaitre.

      Répondre
        • 21 octobre 2013 à 13:06
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          Oui, il y a visiblement pas mal de choses qui t’échappent… La nuance par exemple… Ou la finesse, la subtilité, sans parler du paradoxe. Ou ce qui parait contradictoire EN APPARENCE, mais qui est aussi intéressant que ce qui n’est que « logique » pour l’un, mais injuste pour l’autre.

          Je parle de PARTS de responsabilité, et toi tu ne voies qu’une seule responsabilité, indivisible, monolithique. Comme si les choses n’étaient que noires ou blanches. Il y a une infinité de niveaux de gris je te signale, où le noir et le blanc se mélangent. Sans parler de toutes les couleurs du spectre, et mêmes les longueurs d’ondes invisibles à l’œil… Tu devrais savoir ça en tant qu’ingénieur.

          Prendre les choses des 2 cotés séparément (« Dans quels cas la décision d’en finir est-telle de la responsabilité de l’entourage et dans quels cas est-elle de la responsabilité de celui qui se suicide ? »), n’a pas de sens. Cela les oppose et les met en apparence en contradiction alors qu’elles sont complémentaires et interdépendantes. Une personne est ce qu’elle est AUSSI avec ce qu’est son entourage. Les relier, les rend cohérent, quand on cherche ce qui a du sens pour l’ensemble. C’est cette méta-position qui intègre l’autre, sans se renier soi. C’est le but de la relation lorsque les 2 personnes se mettent au même niveau, sans que l’une veuille se positionner de façon supérieure à l’autre.

          Mais j’arrête là ces commentaires. C’est comme si je voulais donner à boire à un âne qui n’a pas soif. Impossible. Je te laisse avec tes questions. (« Don’t try to teach a pig to sing. It wastes your time, and it annoys the pig ».)

          Si cette mère qui a vécu ce suicide et qui a maintenant seule la charge de son enfant, peut trouver la paix et la sérénité avec tout son vécu, et si ce que nous avons presque indécemment débattu de son cas peut lui donner un éclairage quelconque, alors tant mieux.

          Mais débattre avec toi me parait maintenant stérile.

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          • 21 octobre 2013 à 14:01
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            Qu’est-ce que ça t’apporterait si je reconnaissais que tu as raison ?
            Qu’est-ce que ça changerait pour toi ?

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